DZIENNIK ORNITOLOGA

Mój świat u końca pierwszego dziesięciolecia nowego wieku

Już blisko trzy lata prowadzę dziennik, który zapisuję w dorocznych plikach i ogromną jego część publikuję w Internecie, jako blog. Weszło mi to w krew i nie wyobrażam sobie teraz życia bez tych periodycznych notatek i analiz, krótkich szkiców i recenzji. Zawsze dużo pisałem i znajdowałem w tym przyjemność, ale forma dziennika, przez wiele lat, była tylko w sferze planów i marzeń. Internet wymusił na mnie regularność, a możliwości witryny spowodowały, że otworzyłem się na nie i reaguję żywiołowo, jak młodzieniaszek. Gdzieś tam w sieci wisi jeszcze szczątkowa forma pierwszego bloga, który musiałem zawiesić, gdyż zaczął go wściekle atakować pewien chłopaczek, który kiedyś należał do środowiska młodych poetów w Bydgoszczy. Zmieniłem witrynę i mogę teraz weryfikować, zatwierdzać lub odrzucać opinie, a nie jestem zwolennikiem bezkarnego paplania pod wpisami. Niestety stale bywam obiektem zawiści i absurdalnych komentarzy, wciąż ktoś produkuje na mój temat jakieś banialuki, fantastyczne fabuły i baśnie, ale rozumiem, że są to koszty jakie się płaci, gdy często publikuje się w prasie i wydaje się książki, a nade wszystko ma się coś tam do powiedzenia. Staram się reagować interaktywnie na to, co wydarza się w moim życiu i tak je konstruować, by było piękne i dawało mi zadowolenie. Pisze, maluję i rysuję, wciąż fotografuję, słucham muzyki i oglądam filmy – sporo też czytam i rozmyślam, a dziennik bardzo mi w tym pomaga. Codziennie odnotowuję ponad pięćset wejść na stronę i tendencja ta jest rosnąca, do czego przyczyniają się odnośniki w portalach społecznościowych i szeroki zakres podejmowanych tematów. Każdego roku w plikach narasta sto stron tekstu, zapisywanego czcionką o wielkości dziesięciu punktów, czyli mam już dość pokaźną książkę. Jej publikacja będzie miała jednak sens, gdy zdołam ją wypuścić w świat z kolorowymi ilustracjami i w specjalnym opracowaniu redakcyjnym. W nowym roku chciałbym wprowadzić ze dwa trzy nowe cykle, bo właśnie tego rodzaju powtarzalność, przyciąga czytelników i przyczynia się do mojej aktywności. No i chciałbym gromadzić wokół mojego dziennika jak najwięcej osób życzliwych, dostrzegających moje próby wprowadzenia ładu do tego, co czasem wydaje się nam chaosem i przepaścią, wirem i eksplozją. Mam nadzieję, że dzięki mojemu blogowi ludzie lepiej mnie poznają i będą mogli zweryfikować obiegowe sądy, nieodpowiedzialne konfabulacje i bzdury. Powodowany takim przekonaniem zamieszczam niżej rozmowę, jaka przeprowadził ze mną dla jednego z periodyków jeden z warszawskich twórców.

Andrzej Gnarowski: Od wielu lat zajmuje się pan naukowo romantyzmem i literaturą współczesną. Opublikował pan już trzy obszerne monografie, o Mickiewiczu, Słowackim i Krasińskim, a przecież do niedawna był pan idolem młodej poezji, hipisem, uczestnikiem ruchów subkulturowych i „dzieckiem nowej rzeczywistości”. Dla niektórych osób to pana nagłe życiowe uporządkowanie jest wielką zagadką…?

Dariusz T. Lebioda: Największą zagadką jest dla mnie samego, bo kiedyś myślałem, że żyć będę bardzo krótko… Niezrozumienie mojej drogi wzięło się z arbitralności sądów i postaw ludzi zajmujących się literaturą w latach osiemdziesiątych poprzedniego wieku. Mechanizm był prosty: jeśli młodzieniec pisze o chuliganach, osiedlowych włóczęgach i pijakach, to sam też musi być bandytą. Tymczasem moja poezja i proza były krzykiem rozpaczy po rozpadzie wspólnoty, głosem niezgody na mechanizmy, które ludzi bezpowrotnie rozdzielają i nie dają szans słabszym jednostkom na zaistnienie w ramach ustalonych przez społeczeństwo. Moi koledzy z boiska, czasami wspaniali sportowcy, istoty o bogatych wnętrzach i wielkich możliwościach intelektualnych, zostali zdegradowani do rangi outsiderów, strangerów, jak to się dzisiaj chętnie artykułuje: kloszardów. Mogli zajść bardzo wysoko, osiągnąć to, o czym marzyli w dzieciństwie, ale na drodze stanął im alkohol, łatwe dziewczyny, struktury zawłaszczania w bandach i grupach przestępczych. Mając ojców pijaków, braci siedzących w więzieniach, siostry stojące na ulicach i szukające klientów, niejako automatycznie weszli w koleiny, które poprowadziły ich ku tym samym, martwym przestrzeniom. Mam takiego kolegę, który w latach siedemdziesiątych był genialnym napastnikiem piłkarskim i wszystko czego się dotknął w szkolnym sporcie, było sukcesem, ale zaraz po podstawówce wraz z kilkoma kolesiami obrabował kiosk, wpadł najpierw do poprawczaka, a zaraz potem do więzienia i praktycznie siedzi w nim do dzisiaj. Co wychodził na wolność, to nie umiał się znaleźć w nowej rzeczywistości, popełniał nowe przestępstwo i znowu wpadał do mamra, który stał się jego prawdziwym domem. Powiedział mi kiedyś, w trakcie „przymusowej odsiadki” na wolności, że źle się czuje poza murami, bo jest nikim. Tam, w obrębie struktur gitowców i „grypsujących” czuje się zwycięzcą, jest szanowany i współtworzy ten świat, a nawet jest jego centralnym filarem. Opisując takie osoby, bywałem mechanicznie wtłaczany do struktur przestępczych, różnorakich band i formacji kontrkulturowych. Tymczasem moja droga była inna, a tolerowany byłem przez chuliganów osiedlowych z racji moich osiągnięć w sporcie i z powodu tężyzny fizycznej. Podobało im się, że pływam delfinem, wyciskam ponad sto kilogramów na ławeczce kulturystycznej, chodzę na treningi sportów walki, a potem bronię w bramce znanych bydgoskich klubów piłkarskich. Dopuszczali mnie do swoich spraw, częstowali tanim winem, piwem i wódką, poklepywali po plecach, czasem nawet jeździli ze mną na treningi, szczególnie sportów siłowych i obronnych, a potem i tak wpadali w te swoje fatalne koleiny. Trenując różne sporty, przechodząc kolejne etapy edukacji, znalazłem się na studiach polonistycznych, podczas których szczególnie zainteresowałem się romantyzmem i Mickiewiczem, a potem napisałem pracę magisterską o ornitologii największego polskiego poety. Jednocześnie poczułem potrzebę opisu całego jego systemu naturalnego, ale przerażał mnie ogrom pracy, jaki musiałbym włożyć w szczegółowe opisy kosmologii, mineralogii, biologii i botaniki, ornitologii i entomologii itd. Na szczęście w tym czasie wpadła mi ręce książka Gastona Bachelarda pt. Wyobraźnia poetycka i spostrzegłem, że można opisać naturę systemowo, z wykorzystaniem narzędzi krytyki tematycznej. Tak powstał pomysł doktoratu o żywiołach w życiu i twórczości autora Dziadów, a potem jego obrona w Uniwersytecie Gdańskim. Dość szybko podjąłem też pracę w wyższej uczelni i gromadziłem materiał do kolejnych rozpraw, bo postanowiłem kulturowo opisać czterech polskich wieszczów romantycznych i jak na razie udało mi się napisać trzy książki z tego cyklu. Niestety szybko też pojawili się naukowi barbarzyńcy, którzy zaczęli niszczyć to, co zrobiłem. Wszak w Polsce nie docenia się autentycznych dokonań, a to, że moje książki pozytywnie recenzowali znani profesorowie, na czele z Janem Błońskim, stało się obelgą dla pewnych ludzi.

– Czy znajomość tej epoki ułatwia panu definiowanie osobowości artysty? Czy jest on naturą szczególną? Paul Valery mówił o procesie powstawania wiersza jako o „święcie intelektu”. Mieczysław Jastrun odsyła nas do Wielkiej improwizacji Mickiewicza, by tam szukać odpowiedzi na tę zagadkę…

– Odpowiada mi określenie Valery’ego, tym bardziej, że bliskie jest ono fenomenologicznemu odczytywaniu procesu twórczego, a szczególnie ustaleniom Bachelarda, Pouleta i Starobinskiego. Tak, to takie rozpłomienienie intelektu, mające wiele z dawnych ceremoniałów kulturowych. Przypomina ono rozpalenie wielkiego ogniska, usypanie stosu drew i spalenie ofiary, a nawet wybuch wulkanu i rozlewanie się lawy. To są naprawdę bliskie powinowactwa, tym bardziej, że ludzki umysł pracuje na najwyższych obrotach i dosłownie eksploduje podczas procesu twórczego, poczyna jakieś twory z nicości. Tak, z tego wielkiego zapału czy „zapłonu”, powstają wiersze, poematy, opowiadania i powieści, tak z niebytu wyłania się coś, co nie istniało, a potrzebowało konkretnego człowieka z jego życiorysem i jakby odsłonięcia się „tematu” w jego świadomości. Bardzo odpowiada mi ta kategoria, stworzona przez francuskich i szwajcarskich fenomenologów, tym bardziej, że zakłada ona wybór konkretnego twórcy przez    t e m a t. Novalisa wybrało „ciepło utracone”, wyobraźnię E. T. A. Hoffmana „zawłaszczyły” ogniska i znicze, a w jaźni Mickiewicza zagościł mściwy Perun, lub inaczej Perkunas, Perkun, którego pradawna świątynia mieściła się na nowogródzkim wzgórzu, niedaleko domu chłopca, a potem wchodzącego w świat młodzieńca. Co do wskazań Jastruna, to jest to przeniesienie problemu w inne rewiry rozumienia fenomenu procesu twórczego. Konrad staje naprzeciw Boga i próbuje go sprowokować, wyzwać na pojedynek poetycki i pokazać swoją moc twórczą. Zaczyna od zachwalania swoich możliwości, próbuje tworzyć ogólne formuły istnienia i imitować kosmogonię, a kończy płaską, tandetną herezją, którą co prawda wypowiada diabeł, ale przecież następstwo rymów skazuje dobitnie, że miała ona paść. Bóg, jak od tysiącleci, milczy wymownie, więc bohater ucieka się do kolejnych sztuczek, które ocierają się o czarną magię, mesmeryzm i gnozę, a koniec końców prowadzą do przekonania, że byt jest inną formą snu i nieistnienia…

– Bywały takie okresy, że tzw. poezja oniryczna stawała się niemal liturgią, Według Zbigniewa Bieńkowskiego, przypominała jawnosenne bytowanie. Także u Brzękowskiego marzenia tego rodzaju odgrywały ogromną rolę i dokumentowały istnienie w kilku wymiarach naraz…

– Wiele razy pojawiało się w mojej twórczości przekonanie, że sen miesza się z jawą i trudno człowiekowi oddzielić to, co realne od nierzeczywistości. Bieńkowski miał ogromne wyczucie bliskości snu i jego realiów, a Brzękowski docierał do tego rodzaju ustaleń poprzez stosowanie formuł awangardowych. Niestety nie ufam do końca polskim poetom awangardowym (właśnie z wyjątkiem Brzękowskiego) i dostrzegam ich mniejszą rangę w stosunku do innowatorów francuskich czy niemieckich. Tak jak w świecie polityki budzimy się nagle z poczuciem rozpadu więzi narodowej, tak nadchodzi czas prawdziwych ocen i podsumowań dwudziestego stulecia w literaturze. Wielu ważnych niegdyś twórców przepadnie bezpowrotnie, a inni zostaną wyniesieni do góry. Dopiero za jakieś trzydzieści lat pojawią się książki, które napiszą rodzący się dzisiaj ludzie, podchodzący do naszych czasów bez kompleksów i obciążeń politycznych. Poetyka snu i wolnej wyobraźni zawsze się obroni, ale nie zdoła dźwignąć wskazanych wyżej autorów na wyżyny literatury światowej. Istnienie w wielu wymiarach naraz to oczywiście wynalazek polskich romantyków, spośród których największe szanse na zaistnienie w świecie miał chyba Antoni Malczewski, ale za wcześnie umarł i nie znalazł silnego propagatora, wydawcy i krytyka, który by stworzył monografię i ustalił kanon ważności.

– Różewicz powiedział o Mickiewiczu, że jest on w niektórych utworach bliski ciemności, a w niektórych bardzo jasny…

– Ten człowiek był „mieszanką kulturową” – z jednej strony Żyd po matce frankistce, z drugiej strony Litwin z polskim rodowodem, posługujący się w sposób genialny naszym językiem. Doświadczony boleśnie w miłości do Maryli z Wereszczaków, dość szybko przeszedł inicjację seksualną i wdawał się w kolejne gorące romanse. O intensywności jego życia erotycznego świadczy ilość dzieci, które szybko urodziły się po ślubie z Celiną Szymanowską, a dodać jeszcze musimy córkę z Ksawerą Deybel i być może syna z Margaret Fuller. Ta jasność Mickiewicza objawia się w niektórych balladach, sonetach i ulotnych lirykach, a mroczność w wierszach z okresu lozańskiego i paryskiego, gdy próbuje on wniknąć w kosmiczną strukturę świata, wprowadza wątki szamanistyczne i magiczne. Pamiętać wszakże musimy, że mamy do czynienia z człowiekiem głęboko nieszczęśliwym, pełnym sprzeczności, głoszącym szczytne idee, rozważającym sytuację duchów migrujących, a jednocześnie, w pruderyjnej, katolickiej rzeczywistości dziewiętnastowiecznej Francji, oddającego się uciechom ciała. Jego wizje dalekie były od realnych możliwości polskiej emigracji, a symbolem tych niespełnień stał się legion, uformowany nie wiadomo po co i komicznie wystrojony dla jednego przemarszu. Ale przecież – tak rozumiem Pana wskazanie opinii Różewicza – ta mroczność Mickiewicza sięgała głębiej, była w psychice, a chyba najpełniej objawiła się w poetyckim zamilknięciu, po napisaniu Pana Tadeusza. Wielu Polaków czekało na następne wiersze, poematy, dramaty wieszcza, a on zajmował się metempsychozą, objaśniał w wykładach paryskich dzieje słowiańszczyzny, żył pomysłami, które nie miały prawa bytu w Europie zdominowanej przez wielkie mocarstwa. Może dlatego pozostał wielkością lokalną i choć chwalił go Wiktor Hugo, doceniali współcześni Niemcy, Francuzi, Słowianie z południa i Rosjanie, nie stworzył arcydzieła na miarę największych twórców epoki i traktowany jest w historiach literatur europejskich jako zdolny epigon Goethego, Schillera i Byrona, tworzący własny styl w mrocznych Dziadach, trudnych do przełożenia, bez rozległych przypisów, i do zrozumienia przez inne narody. Dla Polaków pozostanie wielkością pierwszoplanową i może właśnie owa jasna strona tej twórczości jest najbardziej znacząca; te niezwykłej klarowności obrazy jezior i zagubionych pośród pól kurhanów, te przybliżenia spokojnie płynącego Niemna, litewskiego interioru, puszcz i lasów, ptaków, motyli i zachodzącego słońca. Oczywiście i tutaj jest drugie dno, a każdy taki pejzaż ma bolesne mickiewiczowskie pęknięcie, jakby prowadzące prosto ku mrokom zła i przegrania, nieszczęścia i przedwiecznej grozy, wobec które staje człowiek podczas ziemskiego bytowania.

– Nie chciałbym być niesprawiedliwy, ale po przeczytaniu książki pt. Słowacki. Kosmogonia nie odniosłem wrażenia, że obcuję z bohaterem „żywym”, człowiekiem z „krwi i kości”. Autor „Genezis z Ducha” został jakby „wypreparowany z ciała”. Widziany niejako per speculum in aenigmate, ale też – muszę to przyznać – wszystko jest tak, jak pan pisze: To jest droga od początku do chwili, która urasta do rangi wieczności i która w jaźni poety potrafi też błyskawicznie zgęstnieć do wymiarów mikroskopijnych. Przyznaję, że jest to książka napisana z ogromna inteligencją…

– Pana odczucia są właściwe i zarazem nieco odbiegają od mojego zamysłu, bo bohaterem tej książki jest przede wszystkim wyobraźnia kosmogoniczna, niejako wypreparowana z człowieka, ale też ściśle z nim związana. To nie jest ujęcie biograficzne, to raczej próba wskazania immanentnych mechanizmów tej poezji i konstrukcji struktury imaginacyjnej. Ten opis wymusiły fenomenologiczne narzędzia badawcze, a także przekonanie, że nauka o Słowackim poszła w złym kierunku, rozbudowując za bardzo objaśnienia tzw. „mistycznej” części jego twórczości. Rozmawiałem o tym z prof. Stanisławem Makowskim i on także potwierdzał, że powinno się podążać raczej w kierunku wizji genezyjskich, szukać jakiegoś uniwersalnego kodu, łączącego tę genialność z dokonaniami innych romantyków europejskich czy amerykańskich. Ale przecież tej kosmogonii nie wziąłem znikąd, bo pojawia się ona jako wyrazisty wpis w Raptularzu, noszący tytuł Cosmogonija. Słowacki, choć człowieczek niewielkiej postury, otrzymał od pokoleń przodków i bezpośrednio od rodziców (ojciec profesor poezji i wierszokleta) umysł niezwykły, gigantyczny, w którym pojawiły się doprawdy rozświetlające go wizje. On najrealniej rekonstruował wielkość Boskiego stworzenia i akcentował w poezji jego kolejne fazy, stwarzał jakby rzeczywistość na nowo. Począwszy od opisu żywiołów (elementów) w twórczości Mickiewicza zaczyna się mój, wskazany już wyżej, sporych rozmiarów projekt kulturowego opisu polskich romantyków. Za każdym razem szukałem formuły i struktury, wyraźnie rysującego się   t e m a t u,  który określałby twórczość i człowieka, jaźń i wyobraźnię, a nade wszystko który wpisywałby się w ogromne spektrum potencjalnych konstrukcji do których genialny umysł „podłącza” się, jak do wielkiej kosmicznej maszynerii. Owszem, Słowacki był mistykiem, ale jakby innego rodzaju, czytającym Herschela, a nie św. Jana od Krzyża, biorącym więcej od Bacona i Newtona niż od św. Teresy, św. Bonawentury czy św. Tomasza z Akwinu, był drżącym bytem, wpatrującym się w ogromy wszechświata i dostrzegającym w nich pierwotną kosmogoniczną myśl Wielkiego Konstruktora – Boga. Dlatego w swojej twórczości odnosił się do podstawowych struktur i emblematów stworzenia: galaktyk i gwiazd, słońca, planet i ziemskiego satelity – Księżyca. To one wyznaczały horyzont jego myślenia stwórczego i stały się elementami konstrukcyjnymi wyobraźni, przeniknęły do jaźni, w tysiącach replikacji, uzewnętrzniły się w wierszach, poematach, dramatach, listach i pismach teologicznych lub eseistycznych. To był geniusz przeczuwający pośród jakich ogromów rozegrało się i stale rozgrywa się stworzenie, to był byt podążający w swoich dziełach ku chwili pierwszej i starający się prześledzić kolejne etapy, określić swoje miejsce w magnetycznej strukturze wszechświata, pośród tych trudnych do pojęcia zawieszeń, istnień, nieustannych mutacji i przekształceń kosmicznych.

– Poezja polska nie rozwijała się w próżni, wchodziła w dialog z innymi literaturami. Jakie powinowactwa były Pana zdaniem najważniejsze. Przychodzi mi na myśl Puszkin i Lermontow, Baudelaire i Rimbaud, a także Goethe i Byron, Jesienin i Achmatowa…

– Myślę, że musimy tutaj wskazać dwie najważniejsze sfery oddziaływań – osobniczą i kulturową. Każdy poeta ma swoje lektury i w ich obrębie buduje własną poetykę, tworzy nową jakość z substratów, z elementów, które ma w pamięci, wyobraźni, a nawet głęboko w podświadomości. Czasem lektura jakichś wierszy jest jak trzęsienie ziemi, ukazuje ogrom możliwości twórczych człowieka i rodzi pragnienie naśladownictwa. Wszyscy wymienieni przez Pana poeci mieli wpływ na literaturę polską, w różnych okresach i w odmiennych doświadczeniach osobniczych. Jako twory kultury europejskiej, ich dzieła ustalały też kierunek podążania i stawały się niedościgłymi punktami dojścia. Najwyraźniejsza jest tutaj zależność Mickiewicza od Goethego i Byrona, którzy stali się rodzajem podstawowej konstrukcji intelektualnej dla młodego mieszkańca Nowogródka, a potem studenta uniwersytetu w Wilnie. O Dziadach mówi się nie bez racji, że jest to polski Faust, a wątki byroniczne pojawiają się w powieściach poetyckich i w wierszach oraz w niektórych partiach wskazanego wyżej dramatu, zaczynającego się na cmentarzu. Ale tylko Maciej Kazimierz Sarbiewski zyskał ogromną sławę międzynarodową, a jego utwory, nagrodzone najwyższym wyróżnieniem papieskim, czytywane były od Anglii po Rosję i od Włoch po Skandynawię. Coleridge chciał tłumaczyć całość tego dorobku poetyckiego, wiersze ilustrował Rubens, a język łaciński, w którym powstały, otwierał im drogę na dwory królewskie i do zamków oraz domów największych rodów. Mickiewicz, Słowacki i Krasiński, nie mówiąc o zapomnianym już za życia Norwidzie, mogli tylko marzyć o takiej sławie i takiej skali oddziaływania. Co innego jednak wpływy osobnicze, które poeci często sami podkreślają, wprowadzając do wierszy motta lub cytaty ze swoich nauczycieli, twórców cenionych i uważnie studiowanych. W dobie Internetu i powszechnej łączności planetarnej granice państwowe się zacierają i np. Brazylijczyk Paolo Coelho czy pisarz z RPA J. M. Coetzee lub – dajmy na to – Turek Pamuk lub nasz Miłosz, stają się własnością wielkiej kultury planetarnej, z której czerpać może zarówno mieszkaniec Nowej Zelandii, jak Syberii, dalekich wysp na Pacyfiku czy centrum Nowego Jorku. To są już inne zależności i inny rodzaj dialogu…

– Żyjemy w przekonaniu, że nasza poezja jest na tzw. światowym poziomie (o czym upewniły nas Nagrody Nobla dla Miłosza i Szymborskiej). Czy pana zdaniem ten obraz jest prawdziwy?

– I tak i nie… Z jednej strony polska poezja, wielka szczególnie za sprawą Herberta i Różewicza, obecna jest w świecie, jest czytywana i staje się przedmiotem żarliwych dyskusji. Ale z drugiej strony wciąż razi hermetycznością, której nie ustrzegł się Miłosz, a która może najmniejsza jest u Szymborskiej – tego dziwnego fenomenu, tej drogi od propagandowych wierszy socrealistycznych do naprawdę wielkich utworów, które mogą zafascynować i Umberto Eco, i bezimiennego czytelnika pod każdą szerokością geograficzną. Czym innym jest jednak uznanie, czy sztuczne „nadmuchanie” poety, przygotowywanie go do zdobycia najwyższego lauru, a czym innym realne oddziaływanie twórcy na epokę, pozostawienie po sobie wyrazistego śladu. Proszę zauważyć jak spadły nakłady książek Miłosza po jego śmierci – często trudno znaleźć jakikolwiek tytuł tego twórcy w księgarni, a nawet publikowane od lat Dzieła zebrane straciły swój impet. Jakby wielkie państwo, w samym centrum Europy, nie mogło zadbać o fundusze na wydanie najważniejszych dokonań ostatnich lat, w dziedzinie literatury. Nagroda Nobla wcale nie gwarantuje natychmiastowego przeniknięcia w obręb uniwersum kultury, do tego potrzebne są arcydzieła na miarę Boskiej komedii, Hamleta, Don Kichota, a jak na razie polska kultura nie stworzyła takich wiekopomnych pomników. Widać to dobrze w Ameryce, gdzie w największych księgarniach znajdziemy specjalne półki wydzielone dla Rumiego i Szekspira, Keatsa i Puszkina, Faulknera i Hemingwaya, a w ogóle nie widać książek naszych literackich wielkości. Bariera językowa i jakość przekładów, szczególnie na angielski, są tutaj zaporą nie do przebycia. Nie mogę zapomnieć antologii poezji polskiej, którą widziałem w bibliotece uniwersytetu stanowego w Buffalo, gdzie najpiękniejsze polskie wiersze prezentowano jako rozbudowane, bzdurne ramoty, dalekie od piękna oryginału.

– Krzysztof Gąsiorowski w swoim referacie pt. Poezja jako wielkość, wygłoszonym na jednym z Festiwali Poezji w Łodzi napisał: czyżby mieli rację ci wszyscy, którzy uważają, że rozmowy o poezji można zaczynać dopiero od samego tekstu? Może jest to próba otwarcia, do której dążymy, może jedna z dróg… A może sprawa „psychologii twórczości” lub psychiki twórcy?

– Tutaj strategii może być wiele… Dla mnie tekst jest bardzo ważny, ale też i kontekst kulturowy ma znaczenie… Chcę wiedzieć jak najwięcej o danym twórcy, pragnę poznać jego zapiski, listy, dzienniki, sądy o nim innych ludzi epoki. Tak podchodzi do problemu badacz posługujący się narzędziami krytyki tematycznej, tak postępuje krytyk, czytelnik lub fascynat, który pragnie zdekodować tekst i wskazać w nim jakiś elementarny mechanizm. Nawet jeśli pisarz jest totalną świnią, donosicielem lub pijakiem, bandytą albo włóczęgą, nie umiejącym znaleźć się w świecie, to pozostawione teksty będą musiały bronić się w procesie powszechnej anihilacji. Jeśli będzie w nich określony ładunek genialności, przetrwają wszystko i w nowym czasie wypłyną na powierzchnię zdarzeń. Oczywiście większość przepadnie na zawsze, osunie się na dno zapomnienia i będzie znana tylko historykom literatury…

– Eliot zauważył, że poezja intelektualna, to taka, której twórca zdolny jest transponować myśl w sposób poetycki, odczuwając intelektualne treści tak, jak odczuwa się kolory w ogrodzie, zapachy w kuchni lub kształt dotykalnych przedmiotów. Którzy poeci, według pana, szczególnie zasługują na miano sensualistów?

– Prawie wszyscy, bo pisanie zawsze wykorzystuje doświadczenia zmysłowe i to czego uczymy się od dziecka, a potem utrwalamy w naszej wyobraźni jako archetypy, symbole, emblematy, a nade wszystko co staje się konstrukcją naszej osobowości i tego, co w nas tkwi najgłębiej. Podziwiam sensualizm Mickiewicza, Słowackiego i Miłosza, dostrzegam ogromny intelekt i wrażliwość kolorystyczną Krasińskiego, Herberta, odnajduję doznania słuchowe poetów jezior i Heaneya, szorstkość i dotyk Kunitza, Sterna i ostatnio bardzo popularnego w USA – Collinsa. W zacytowanym przez Pana fragmencie, Eliot także kładzie nacisk na konstrukcję i umiejętność przekładania doznań, tworzenia logicznych struktur. Jego doświadczenie jest szczytowym osiągnięciem poezji europejskiej, choć czasami mamy wrażenie, że poeta podąża też ku ślepym zaułkom. Z jednej strony jest głębia wizji, odsłanianie podskórnej materii rzeczywistości, a ze strony drugiej głucha cisza śmierci i niemożność przedostania się ze słowem poza określone ramy egzystencjalne. Oddziaływanie poezji zawsze jest wąskie, przypisane do konkretnych czasów i ściśle wyodrębnionej przestrzeni kulturowej. To poeci i krytycy, a czasem i naukowcy, tworzą wokół niej aurę nieśmiertelności, misterium doznań ostatecznych i pierwiastkowych dla całego wszechświata. Tymczasem doświadczenie takich nihilistów jak Eliot czy Różewicz sprowadza nas na ziemię i ustawia poezję w ciągu wielu potencjalnych narzędzi poznania i rozumienia świata oraz roli człowieka w nim.

– Wiemy, że każda epoka posiada własny kod wrażliwości, który kształtuje poezję. Czy możemy już dokonać u nas jakiegoś bilansu XX wieku w tym względzie…?

– Chyba jest jeszcze za wcześnie, choć powinny się już zacząć wielkie prace porządkujące i zapewne te mniejsze już się zaczęły. Rysuje się przede wszystkim potrzeba wyodrębnienia kanonu wierszy i twórców, odsiania tego co było bezwartościowe, nagłaśniane przez układy, sytuacje polityczne, chwilowe triumfy, ułożenie w logiczną całość tego, co niezaprzeczalnie wielkie, cenne, stanowiące dar dla kultury narodowej. Okaże się wtedy, że Cat-Mackiewicz czy Herling-Grudziński wcale nie byli pisarzami gorszymi od Miłosza, a Tadeusz Nowak, Miron Białoszewski czy Stanisław Grochowiak mogą śmiało konkurować z panią Szymborską, a ich twórczość jest znacznie szersza, jeśli chodzi o gatunki literackie i ogarnia większy obszar – jakby to powiedzieli romantycy – jestestwa… Patrząc na naszą poezję dwudziestowieczną zauważyć należy jej żywiołowy rozwój i pojawienie się takich wyrazistych osobowości jak Różewicz i Herbert, jak poeci wskazani nieco wyżej, jak Bursa, Grochowiak, w innych planach Miłosz i Szymborska, no i wielu poetów mniejszego kalibru, którzy razem stanowią ogromną siłę i formułują znaczący przekaz kulturowy na temat epoki i ludzi w niej żyjących.

– Była to zatem droga rozwojowa, w której ważną rolę odegrała też awangarda, np. w okresie „Linii” i „Zwrotnicy”…

– Choć powiedziałem, że nie ufam polskim awangardystom, to przecież zauważam, że awangardy były kuźnią języka, metafory i współczesnego modelu wiersza wolnego. Przenosiły naszą poezję z czasów automatycznego naśladownictwa symbolizmu, parnasizmu i wielu innych izmów do nowoczesności. To był kult nieograniczonych możliwości człowieka i nowego czasu, symbolizowanego przez wynalazki techniki, żywiołowy rozwój fabryk, linii komunikacyjnych i miast. Niestety polscy twórcy awangardowi nie przebili się do świadomości europejskiej, a może tylko Witkacy i Chwistek zaistnieli na chwilę w ciągu innowacji i teorii powstających we Francji i w Niemczech, by i tak popaść w nieistnienie globalne. Znowu barierą stał się trudny język polski, praktycznie nieprzekładalny w obrębie tego rodzaju twórczości, w której wielkie znaczenie mają neologizmy i zmodyfikowane konstrukcje gramatyczne.

– Pana poezja w jakiś przedziwny sposób szybko przedostała się przez polskie opłotki, a wybory wierszy i eseje pojawiły się w USA, w Niemczech, w Chorwacji, w Czechach, w Hiszpanii, a nawet w dalekiej Gwatemali…

– Dla mnie samego jest to zdumiewające, tym bardziej, że stało się to w ciągu zaledwie kilku lat, a przecież powstają już nowe książki, w innych krajach. Szybko to dostrzeżono i zostałem zaproszony do ONZ-tu na spotkanie poetów polskich i amerykańskich, pojechałem też do Pekinu na kongres literatury chińskiej i europejskiej. Wiele wierszy pojawiło się w znaczących antologiach i periodykach, ale przecież to wszystko są tylko jakieś tam fakty, jakieś zdarzenia w konkretnej twórczości i jednostkowym życiu. Chcąc myśleć o wywieraniu szerszego wpływu na czytelników, trzeba przede wszystkim osiągnąć określony uniwersalny poziom literacki, stanowiący wizytówkę danego poety czy eseisty. Dlatego też dawno zrezygnowałem z pisania o prywatnych doświadczeniach i przeżyciach, zamknąłem ostatecznie doświadczenia pokoleniowe w kilku tomach wierszy i w dwóch obszernych wyborach. Zawsze interesowała mnie symbolika kultury i w tym kierunku podążam, tworząc wiersze, pisząc eseje o sprawach, które mogą zainteresować ludzi w różnych krajach. Tak było w USA, gdzie czytałem wiersze o śmierci i miłości, tak było w Szwajcarii, we Fryburgu, gdzie prezentowałem moje widzenie Mickiewicza i współczesnej poezji polskiej, tak wreszcie było w Chinach, gdzie przedstawiłem referat o nowoczesnej poezji światowej i czytałem wiersze o sytuacjach krańcowych. Ale daleki jestem od samouwielbienia i triumfalizmu, raczej przez cały czas noszę w sobie poczucie misji, jaką mam do spełnienia – muszę opowiadać o moim pokoleniu, bo nikt inny tego nie zrobi.

– Dostrzegam u pana – w odróżnieniu od wielu rówieśników – solidne rzemiosło, wybiegające daleko poza dziedzinę liryki. Czy celem poezji może być jedynie wyeksponowanie samych form? Poetyckość konstrukcji…? Czy poezja nie traci wtedy kontaktu ze światem? A może to jest tylko rozumowe zaangażowanie się w rzeczywistość, w celu jej poetyckiego przetworzenia?

– To rzemiosło wiąże się przede wszystkim z wykonywanym od wielu lat zawodem wykładowcy uniwersyteckiego, a zarazem z uprawianą, nieformalną profesją krytyka literackiego. To jakby nieustanne obcowanie ze słowem, czytanie wielu książek, dyskutowanie o nich ze studentami i naukowcami, a także pisanie recenzji, szkiców, esejów, spowodowało, że jako tako wyszlifowałem język. Lektura jest tutaj chyba najważniejsza, bo jest jakby wgrywaniem do umysłu stereotypu językowego, nieomal tak jak dzieje się to w przypadku komputerów, które pracują tylko po zainstalowaniu w ich pamięci określonych programów. Jeśli chodzi o poezję to ważny jest wewnętrzny napęd twórcy, który niektórzy nazywają natchnieniem, a inni zapałem lub pasją. Kiedyś pisałem znacznie więcej wierszy, tworzyłem tom za tomem, a teraz takie eksplozje poetyckie zdarzają się rzadko. Ostatnio – podczas dwóch pobytów w Chinach – nowa dalekowschodnia rzeczywistość tak mnie oszołomiła, że zareagowałem na nią wieloma tekstami, które układają się w nowy tom. Dowodzi to, że potrzebny jest silny impuls, jakieś naprawdę ekscytujące przeżycie, a wiersze zaczną się sypać jak z rękawa. Inna sprawa, że trzeba potem długo nad nimi pracować i cyzelować je, ustawiać w określonym, osobniczym ciągu rozwojowym, a nade wszystko tak je uniwersalizować by były zrozumiane dla czytelnika z Xining, z Pekinu, z Chicago i z Buffalo, a wreszcie z Krakowa i z Warszawy. Pan dostrzega konstrukcyjną stronę moich liryków, bo bardzo o to dbam i mam już zakodowany w sobie określony model wiersza białego. Dążę też do stworzenia wyrazistej sytuacji lirycznej i nastroju wzniosłości, prawdy, wiedzy i wiary w wagę ludzkich doświadczeń. Jeśli poezja traci kontakt ze światem, to przestaje być poezją, staje się rodzajem przypisu, mało znaczącym komentarzem, notatką na marginesie dnia lub zdarzenia. Prawdziwa sztuka słowa musi wydobywać głębię z doświadczeń i przeżyć – musi tworzyć ramy dla ogólnych sentencji, nie tracących swojej aktualności w wielu czasach i przestrzeniach. Wiersz musi mieć swoją dykcję i kręgosłup językowy, a nade wszystko musi docierać do świadomości czytelnika lub słuchacza i pozostawać w niej długo. Można to uzyskać przez kumulacje metafor, poprzez rezygnację z nich i uproszczenie przekazu (ks. Twardowski: Śpieszmy się kochać ludzi tak szybko odchodzą), ale też poprzez konstrukcję wiersza i jego unifikację filozoficzną z przesłaniem czasu.

– Podsumujmy to tak – byt poety to absolutna niezależność… Ale jego język winien dążyć do maksymalnej dosłowności w określaniu wyjątkowych przeżyć i osobistych przemyśleń. Istnienie poety to jednak też rodzaj lęku i niedowierzania wobec otoczenia i współczesności literackiej…

– Zgadzam się z panem. Dodam tylko jeszcze, że owo niedowierzanie powinno być dozowane i wymieniać się z otwarciem na człowieka… choćby najprostszego, ale stanowiącego czytelne przesłanie, orientacją na kogoś, kto niesie w sobie określony ból i prawdę o świecie, w którym żyje.